Ambasadorius M.Janukonis: „Apie 50 proc. ukrainiečių norėtų integracijos ir į NATO“

http://img.lrytas.lt/show_foto/?id=1645879&s=11&f=4Diplomatija. Apie dvišalius Lietuvos ir Ukrainos santykius ir nelengvas reformas į Vakarus sukančioje šalyje kalbamės su naujuoju Lietuvos ambasadoriumi Kijeve Mariumi Janukoniu.
VEIDAS: Kokius svarbiausius tikslus sau keliate Uk­­rainoje? Kaip manote, ar, esant tokiai įtemp­tai padėčiai, nuveikti darbai gali būti tvarūs?
M.J.: Kalbant plačiąja prasme, vienas pagrindinių tikslų yra išlaikyti puikų Lietuvos bendradar­biavimą su Ukraina ir palaikyti istoriškai su­­siklosčiusį gerą Lietuvos įvaizdį šioje vals­tybėje. Tai didelė atsakomybė ir rimtas uždavinys.
Jei kalbėtume apie konkretesnius dalykus, tai Lietuva turi ir toliau visomis išgalėmis tęsti paramą Ukrainai. Žinoma, mūsų ištekliai nėra itin dideli, bet parama juk gali būti įvairių for­mų: humanitarinė, politinė ar Ukrainos institucijoms teikiama ekspertinė pa­galba. Lie­tu­vos specialistai Ukrainoje dir­ba tiek dvišaliu pa­grindu, tiek per įvairias Eu­ropos Sąjungos pro­gramas ir projektus.
Iš tikrųjų neturime kito pasirinkimo: Lie­tu­vos saugumas tiesiogiai priklauso nuo Uk­rai­nos saugumo, o Ukrainos integracija į ES yra mū­­sų prioritetinis interesas. Bet kokiu at­ve­ju turime tęsti pagalbą Ukrainai. Aišku, siekiame nu­­veikti ir tam tikrų apčiuopiamų darbų, pa­siek­­ti konkrečių rezultatų. Jeigu bent vienoje srityje, pavyzdžiui, reformuojant tei­sminę sistemą ar kuriant integracijos į ES ko­or­dinavimo struktūrą Ukrainoje, būtų pritaikyta Lietuvos patirtis, tai jau būtų pasiekimas.
VEIDAS: Lietuvoje yra nemažai žmonių, ma­nan­čių, kad mums nereikėjo užimti tokios ryžtingos Ukrainos rėmimo pozicijos, kuri neigiamai paveikė dvišalius Lietuvos ir Rusijos san­tykius. Kaip jūs vertintumėte, ar toks Lie­tuvos žingsnis buvo racionalus?
M.J.: Vertinant tarptautinės politikos ir diplomatijos požiūriu, gali būti daug įvairių nuomo­nių, kaip turėtume reikšti savo paramą Uk­­­­rai­nai, ar verta daryti vienokius ar kitokius pa­reiš­kimus ir panašiai. Vis dėlto manau, kad atė­jo laikas, kai turime pirmiausia patys sau įvar­­­dyti, kas vyksta Ukrainoje ir mūsų regione. Susidū­rėme su Rusijos agresija ir visus reiš­kinius bei procesus pirmiausia turėtume vertinti per šią prizmę. Čia jau kyla moralinio pasirinkimo klau­simas: ar paremti Ukrainą, ar reiškinius tiesiog vadinti kitais žodžiais ir pa­sirinkti laukimo bei laviravimo politiką. Lie­­tuva pasirinko aiškios paramos Ukrainai po­­litiką, tą ne kartą įvar­dijo mūsų politikai, tą nuo­latos rodome savo veiksmais. Manau, Va­karai vis dar iki galo taip ir neįvertino Uk­rai­nos svarbos Eu­ro­pai, jos potencialo, ir mūsų, Vakarų, klaida ta, kad jai buvo skiriama per mažai dėmesio.
VEIDAS: Gal užimdami tokią aktyvią poziciją kar­tu keliame ir savo, kaip regiono politinio vei­kėjo, prestižą?
M.J.: Nors Lietuvos pozicija kartais ir aštroka, kartais pasakome tiesmukiškų žodžių, tačiau ES tai yra vertinama. Ypač tų valstybių, kurios mąs­to panašiai ir yra mūsų artimesnės sąjungininkės ES.
VEIDAS: Ką manote apie gana pasyvią ES paramą Ukrainai?
M.J.: Puikiai suprantame, kad ES politiką su­da­­­ro jos 28 šalių narių konsensusas, o jo paieškos ne visada būna lengvos ir reikalauja daug, kartais ir įtemptų, diskusijų. Vis dėlto prisimin­­ki­me pačią konflikto Ukrainoje pradžią. Tuo­­met pamatėme, kad, nepaisant skirtingų ša­lių narių interesų, ES reakcija buvo gana tiks­­li ir greita, pavyko pasiekti gana vieningą po­­žiūrį dėl Rusijos agresijos pasmerkimo, sank­­cijų prieš ją, paramos Ukrainai. ES tokios po­litikos lai­ko­si ir dabar. Vien tai, kad balandį Uk­rainai bu­vo skirta dar apie 2 mlrd. eurų fi­nan­­sinės pa­ramos, rodo, jog ES šalys yra gana vieningos šiuo klausimu. Galiu pasakyti, kad šiuo metu turime geresnį rezultatą, negu kar­tais būtų ga­lima tikėtis iš ES pusės. Be abe­jo, tolesnė ES politika priklausys nuo įvykių Uk­rai­n­oje ir jos pačios gebėjimo įgyvendinti reformas.
VEIDAS: Ar yra galimybių, kad būtų suteikta ir ka­rinė ES pagalba Ukrainai, ar vis dėlto būtų vengiama rizikuoti stipriai susigadinti santykius su Rusija?
M.J.: Karinės pagalbos teikimas priklauso nuo kiekvienos valstybės individualaus sprendi­mo. Šiuo klausimu bendros ES politikos nė­­ra, kiek­­viena šalis tai sprendžia atskirai. Lie­tuva to­kį sprendimą yra priėmusi ir suteikusi Uk­rai­nai nedidelės apimties karinę pagalbą. To­kia Lietuvos pozicija buvo bandymas parodyti kitoms šalims pavyzdį, kad ne­reikia to bijoti.
VEIDAS: Minėjote, kad svarbu, jog ateityje Uk­rai­na taptų ES nare. Kaip manote, ar, esant to­kiai situacijai, įmanoma, kad Ukraina taptų ES ir NATO nare? Ko tam reikėtų?
M.J.: Galima svarstyti įvairiai. Jeigu integraciją į ES ir NATO vertintume kaip nusistovėjusį, tradicinį teisinį procesą, tai žinome visus tuos etapus, kuriuos reikia pereiti, kad šalis atitiktų ES ar NATO narės kriterijus. Tik juos perėjus galutinai apsisprendžiama dėl valstybės narystės. Taip buvo ir su Lietuva. Vis dėlto reikia pri­­pažinti, kad dabar gyvename jau visai kitokiame pasaulyje ir kartais sprendimai gali būti nestandartiniai, formalus procesas gali pasikeisti. Taigi negalima atmesti galimybės, kad, susiklosčius tam tikroms aplinkybėms, Uk­rai­nai galėtų būti lengviau tapti nare.
Be abejo, vertinant realistiškai ukrainiečių laukia ilgas procesas, pirmiausia susijęs su vi­daus reformomis (teisinės, teismų sistemos, taip pat ginkluotųjų pajėgų ir kt.) ir europietiškos visuomenės, europietiškos ekonomikos sukūrimu, verslo aplinkos pagerinimu, – be to narystė ES būtų sunkiai įsivaizduojama.
VEIDAS: Jei vis dėlto Ukraina būtų priimta į NATO ir ES, ar tai reikštų akibrokštą Rusijai ir žymėtų didelio konflikto pradžią?
M.J.: Tokie svarstymai apie Ukrainos priėmimą į ES ir NATO iš tikrųjų yra teoriniai, bet Lie­tuvos interesas būtų toks, kad Ukraina kuo la­biau suartėtų su ES ir NATO. Esame pasiren­gę padėti šiame procese, tačiau vėlgi dau­g priklausys nuo pačių ukrainiečių.
VEIDAS: Ar yra žinoma, kokia dalis ukrainiečių pritaria tokiai vakarietiškai krypčiai? Ar tokias nuotaikas stipriai veikė Maidanas?
M.J.: Maidano įvykiai iš tikrųjų stipriai pakeitė Ukrainos visuomenę. Tiesa, negalime už­tik­­rintai kalbėti apie visą Ukrainą, nes tai te­rito­riškai labai didelė ir istoriškai, kultūriškai bei mentaliteto požiūriu skirtinga šalis. Ži­­­no­ma, dabar dauguma Ukrainos gy­ventojų pasisako už integraciją į ES, o naujausių vi­suo­menės apklausų rezultatai rodo, kad apie 50 proc. ukrainiečių norėtų integracijos ir į NATO. Pastarieji metai stipriai paveikė Uk­rai­­nos visuomenės nuomonę, ir, žinoma, pagrindinė to priežastis – Rusijos agresija.
VEIDAS: Ar yra daug įtampos tarp ukrainiečių ir rusų kilmės Ukrainos gyventojų?
M.J.: Kartais tokios įtampos dirbtinai sureikšminamos. Prisiminkime, kad įvairiais laikotarpiais skirtinguose Ukrainos regionuose žmonės – ir tie, kurie save laikė ukrainiečiais, ir tie, kurie save vadino rusais, sugebėdavo rasti sugyvenimo būdų ir bendravimo, ir kalbų vartojimo požiūriu. Tai tikrai nėra kažkokia didelė problema, priešingai nei dabar dažnai norima pateikti. Be abejo, karas Rytų Ukrainoje ir Krymo aneksija įaudrino gyventojų emocijas ir šalies visuomenė tapo šiek tiek radikalesnė, aštriau reaguojanti, bet iš tikrųjų Ukrainoje tai nėra opi problema. Pavyzdžiui, gana paplitusi stereotipinė nuomonė, kad Vakarų Uk­rainoje pavojinga kalbėti rusiškai, neturi jokio realaus pagrindo.
VEIDAS: Kaip manote, ar vertėjo pradėti stumti rusų kalbą iš Ukrainos viešojo gyvenimo?
M.J.: Iš tikrųjų rusų kalba nėra išstumta. Buvo kalbama apie vieno specialaus įstatymo priėmimą, kuris įtvirtintų ukrainiečių kalbą vienintele oficialiai vartojama valstybės kalba (kol kas jis net nė­ra įsigaliojęs). Jokios rusų kalbos diskriminacijos nėra, net Kijeve dažnai tarpusavyje (net ir tarp valdžios pareigūnų) bendraujama rusiškai, šeimose neretai vartojamos abi kalbos. Dėl istorinių aplinkybių žmo­nės prie to yra pripratę. Dar pridėčiau, kad vietos valdžios institucijose tuose regionuose, kuriuose kompaktiškai gyvena tautinės mažumos, nedraudžiama netgi oficialių dokumentų rašyti savo kalbomis. Turiu omenyje ne tik rusų, bet ir veng­­rų, rumunų, kitų Ukrai­no­je gyvenančių ma­­­žumų kalbas.
VEIDAS: Grįžkime prie Krymo. Kaip manote, ar Ukraina jį prarado visam laikui, ar dar yra galimybių jį susigrąžinti? Ar pastarasis atvejis galėtų būti tvarus?
M.J.: Kalbant apie Krymą reikia įvertinti ir tei­sinę, ir realią situaciją. Žinoma, Lietuva ir tarp­­tautinė bendrija niekada nepripažins Kry­mo aneksijos ir pasisakys už Ukrainos tei­sę su­sigrąžinti šią teritoriją. Tarptauti­­nės teisės požiūriu Krymo teritorija tebėra Uk­­rai­nos dalis, nes aneksija yra neteisėta. Kiek ga­lėtų trukti Krymo susigrąžinimo procesas, kol kas sunku pasakyti. Tai pirmiausia pri­klausys nuo Rusijos politikos. Ti­kė­kimės, kad sulauksime Rusijos požiūrio pasikeitimo.
VEIDAS: Ar yra didelė tikimybė, kad Ukrainos teritorijoje atsiras dar vienas įšaldytas konfliktas, kaip nutiko, pavyzdžiui, Padniestrėje, Ab­cha­zijoje ir Pietų Osetijoje?
M.J.: Krymą būtų sunku pavadinti įšaldytu konfliktu, nes jo situacija skiriasi. Krymo at­žvil­giu pasielgta gerokai šiurkščiau – jis pa­pras­čiausiai aneksuotas ir neteisėtai prijungtas prie Rusijos Federacijos. Kitos minėtos teritorijos yra pseudonepriklausomos valstybės. Bent jau save taip pateikia, nors, aišku, tarp­tau­tinė bendruomenė jų nepripažįsta. Teo­riškai tokia situacija būtų įtikinamesnė R­ytų Ukrainoje, nors tikimės, kad taip nenutiks.
VEIDAS: Atrodo, kad daug ukrainiečių tampa vis labiau nepatenkinti ir naująja šalies valdžia. Kaip manote, ar šis nepasitenkinimas ga­li peraugti į socialinius neramumus?
M.J.: Nėra ko slėpti, kad šiuo metu Ukraina yra patekusi į sudėtingą laikotarpį. Ne tik dėl karinių veiksmų Rytų Ukrainoje ir Krymo aneksijos – prie to prisideda ir ekonominiai sun­­­­kumai. Ukrainos ekonomika jau antrus me­­tus iš eilės traukiasi, kyla komunalinių pa­slaugų kainos, o tai gana skausmingai atsiliepia žmonėms. Iš tikrųjų tokia situacija gali sudaryti tinkamas sąlygas didėti nepasitenkinimui valdžios politika ir kilti įvairiems protestams. Vis dėlto labai dažnai susidaro įs­pū­dis, kad tokios įtampos ir galimi neramumai yra skatinami dirbtinai.
VEIDAS: Iš Rusijos pusės?
M.J.: Sunku pasakyti, bet nepalieka jausmas, kad tai sąmoningai eskaluojama tam tikrų su­interesuotų grupių. Kitaip tariant, tų, ku­rios nėra suinteresuotos Ukrainos, kaip europietiškos valstybės, sėkme.
VEIDAS:  Prakalbus apie ekonominius sunkumus knieti paklausti dėl susidariusios didelės Ukrainos skolos. Ar Ukraina po truputį ar­tė­ja prie valstybės ban­kro­to?
M.J.: Ukrainos oficialioji skola yra ga­na didelė, bet kol kas ji valdoma. Matome, kad ir tarptautinės finansų organizacijos neatsisako padėti Uk­rainai, neatsisako jai skirti paramos. Tai reiškia, kad pasitikėjimas valstybe ir jos institucijomis tarptautiniu ly­giu išlaikomas. Žinoma, nesino­rėtų per daug gražinti padėties, nes, kaip minėjau, ekonominių iššūkių ir sunkumų yra užtektinai, bet kol kas procesas kontroliuojamas.
VEIDAS: Kiek tai gali tęstis?
M.J.: Tai priklausys nuo dviejų veiksnių – Ru­sijos politikos bei tolesnių jos veiksmų prieš Ukrainą ir pačios Uk­rainos valdžios gebėjimo susitelkti ir ryžtingai imtis reformų, ma­žinti korupciją ir gerinti verslo są­lygas. Tai labai svarbu ekonominės re­cesijos laikotarpiu.
VEIDAS: O kaip yra su verslu ir investuotojais? Ar jie dar domisi Uk­raina?
M.J.: Gal pasirodys keistoka, bet kai ku­rios  kompanijos ir toliau in­­vestuoja į Ukrainą, tarp jų – ir Lie­­tuvos. Be abejo, dabartinė situaci­ja nėra palanki naujų investuotojų atė­jimui ir naujoms rimtoms investicijoms, vis dėlto verslas stengiasi prisitai­kyti ir išgyventi šį sunkų laikotarpį. Dar ga­liu pasakyti, kad iš visų Lie­tu­vos vers­li­ninkų, dirbančių Uk­rai­noje, praktiškai niekas nepasitraukė. Taip, jie pripažįsta, kad pa­dė­tis nėra iš geriausių, kad netrūksta sunkumų, bet tikėjimas Ukrainos ekonomikos atsigavimu ir interesas šios rinkos atžvilgiu išlieka.
VEIDAS: Ar verslas domisi tik Kijevo apylinkėmis, ar ir labiau pakraščiuose esančiais regionais? Kaip keičiasi ekonominė atskirtis tarp skirtingų Ukrainos dalių?
M.J.: Iš tikrųjų verslas domisi įvairiais regionais. Taip Ukrainos atžvilgiu buvo visada. Kaip ži­nome, viena perspektyviausių sričių Uk­­rai­noje yra žemės ūkis, kuris gali būti sėkmingai plė­tojamas daug kur. Apie kažkokią di­dė­jan­čią Ukrainos regionų ekonominę atskirtį kol kas kalbėtis netenka, bet, be abejo, šiuo metu didžiausias ekonominis ir finansinis potencialas sutelktas Kijeve, todėl kai kurie kiti regionai gali at­rodyti kiek primiršti.
VEIDAS: Ar iki Rusijos agresijos Ukrainos valdžia kreipė pakankamai dėmesio visiems ša­lies regionams? Gal nesėkmės Kryme, Rytų Uk­­rainoje tam tikra prasme jau buvo užprogra­muotos?
M.J.: Kiekviena Ukrainos valdžia kiek galėdama stengėsi skirti dėmesio visiems šalies re­gio­nams, bandė kuo labiau juos integruoti į bendrą sistemą ir stengėsi išlaikyti balansą tarp sostinės ir kitų šalies teritorijų. Vienoms valdžioms tai sekėsi geriau, kitoms blogiau. Žinoma, skirtumai tarp regionų išliko, negalima sa­ky­ti, kad vi­sa šalis vystėsi tolygiai, antra vertus, ne­manau, kad tai būtų sudarę sąlygas Kry­mo aneksijai ar įvykiams Rytų Ukrainoje. Vis­kas at­siremia į Ru­sijos vykdomą politiką.
VEIDAS: Ukrainoje kilo skandalas, kai šauktiniai ėmė protestuoti dėl tarnybos. Ar tai rodo, kad daliai ukrainiečių Ukrainos teritorinis vien­­tisumas, nepriklausomybė nėra tokie svar­būs dalykai, ar tai veikiau susiję su Rusijos pro­­­vokacijomis?
M.J.: Pavadinčiau tai tiesiog žmogiška reakcija. Yra žmonių, kurie tikrai ne­nori ka­riau­ti, jų tėvai taip pat nenori, kad jų vai­kai ka­riautų, kadangi kyla grėsmė būti su­žeistam ar žūti.
VEIDAS: Rusija kalba apie federalizmo U­k­rainoje idėją. Ar toks scenarijus bū­­­­tų įmanomas?
M.J.: Valstybės santvarkos forma yra suverenus Ukrainos valdžios sprendimas. Kol kas Uk­rainos valdžia tvirtai laikosi pozicijos, kad valstybė turi būti unitarinė.
VEIDAS: Ukrainos valdžia politinių pa­tarėjų, konsultantų dairėsi užsienyje. Kartais juos kvietė ir iš tokių valstybių, kurios neatrodo to­liau pažengusios už pačią Ukrainą, pavyzdžiui, Gru­­­zijos. Negi tokioje didelėje tautoje nerasta tin­kamų žmonių?
M.J.: Ukrainos siekis panaudoti ge­riausią tarptautinę patirtį, šaliai vykdant būtinas reformas, yra vertinamas ir pats sprendimas pasikviesti žinomų ekspertų, turinčių didelę reformų pa­tir­tį, yra teisingas. Kai Lietuva stojo į ES, čia irgi dirbo daug konsultantų, ekspertų iš ES šalių. Manau, ukrainiečiai tiesiog remiasi jau išbandytu metodu. Jeigu minime Gruziją, kurios nemažai ekspertų dirba patarėjais ir konsultantais Ukrainos vyriausybėje, o kai ku­­rie joje užima ir oficialius postus, tai reikėtų prisiminti, kad Gruzijoje bu­­vo įvykdytos įspūdingos reformos, ku­rios iš esmės pakeitė šalį, padėjo jai sėkmingai kovoti su korupcija, nors iš pra­džių tai atrodė neįmanoma užduotis. Jai taip pat pavyko sukurti geras verslo są­lygas. Gru­zijos patirtis neabejotinai galėtų bū­ti naudin­ga Uk­rai­nai. Žinoma, svarbu, kad vi­sas šis kon­sultan­tų ir patarėjų darbas būtų kuo ge­riau koordi­nuojamas. Tai padėtų grei­čiau gau­ti la­biau ap­čiuopiamų rezultatų.
VEIDAS: Kaip, žiūrėdamas iš šono, vertinate, ar pažanga pakankamai greita?
M.J.: Norėtume, kad pažanga būtų greitesnė. Ukrainiečiai šiuo metu turi unikalias sąlygas ir ga­limybes sukurti naują valstybę, iš esmės re­for­­muoti savo valstybės valdymo sistemą. Nors reikia dar daug ką padaryti, iš prin­ci­po einama teisingu keliu.
VEIDAS: Kaip prognozuotumėte, kuo galėtų baig­­­tis neramumai, kamuojantys Ukrainą?
M.J.: Reikia išlikti optimistams. Tiek Lietuvai, tiek ES nereikia nuleisti rankų ir stengtis pa­daryti viską, kad būtų padėta Ukrainai kuo la­biau suartėti su Vakarais. Tai mū­­sų pačių interesas, ir iš tikrųjų yra visos prie­­laidos to tikėtis.
Pridurčiau, kad pasaulyje esama daug pa­vyz­džių, kai šalys, susidūrusios su grėsminga sau­gumo situacija, išorės agresija, nestabilia  regiono padėtimi (pavyzdžiui, Izraelis), vis vien sugeba kurti modernią valstybę, sėkmingai įgyvendinti reformas ir užtikrinti žmonių gerovę. Tikimės, kad panašiu keliu eis ir Uk­raina. Na, o kiek truks neramumai, priklausys nuo Rusijos politikos ir tarptautinės bendrijos pozicijos.

About vaivasapetkaite

Tai tam tikras asmeninis (tačiau viešai prieinamas) publikacijų archyvas. Bus džiugu, jeigu mano straipsniai dar kam nors pasirodys naudingi :)

Posted on gegužės 15, 2015, in Interviu, Karyba, Tarptautiniai santykiai and tagged , , , , , , . Bookmark the permalink. Parašykite komentarą.

Parašykite komentarą

Įveskite savo duomenis žemiau arba prisijunkite per socialinį tinklą:

WordPress.com Logo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo WordPress.com paskyra. Atsijungti / Keisti )

Twitter picture

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Twitter paskyra. Atsijungti / Keisti )

Facebook photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Facebook paskyra. Atsijungti / Keisti )

Google+ photo

Jūs komentuojate naudodamiesi savo Google+ paskyra. Atsijungti / Keisti )

Connecting to %s

%d bloggers like this: